在去年绍兴举办的陆游文化节论坛上,陈先发说没有“历史意识”的写作是难以信任的,我想还需加上“现实意识”,这正如他这篇新近访谈中言及的:古典性与当代性之间,需要建立一种“诡异的互信”。他的写作有着卓异而难以被复制的“精神面相”,充满思的自觉,是“儒侠并举”“混合生成”,所谓面壁与破壁,是“诗先于它的词而觉醒”,以及“一颗心和一支笔始终醒着的状态”,修性、修为而入臻境。(沈苇)
在面壁与破壁之间——答诗人陈巨飞八问
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◎陈先发
陈巨飞:在你的诗歌、随笔和文论中多见两个地名:孔城和黑池坝。它们对你的写作,意味着什么?
陈先发:安徽桐城的孔城镇,是我的家乡和长成之地。小镇史很有意思,始于兵气,它的形成可以上溯到三国时期吴将吕蒙的屯兵拓荒;成于文气,明末清初的哲人方以智、因著《南山集》而陷入“文字狱”的戴名世,一直到当代的朱光潜,滋育着小镇周边的绵长文脉。清代散文家刘开的故居,和我家的老宅子隔河相望,不过几十米远。我严格意义上的诗歌处女作,是19岁时写的短诗《与清风书》,劈头就是“我想活在一个儒侠并举的中国”,“儒侠并举”这个词是我生造的,回头想想,冥冥之中它正好呼应了小镇史的两种气息。黑池坝,是我在合肥蜗居其侧19年的一座小湖,我的随笔总集以此为名。上世纪90年代初,我养成了一个习惯,每晚在湖边散步时,将所遇所触所思的碎片记下来,辑成《黑池坝笔记》系列。这是一本百无顾忌之书,没有文体的焦虑,也没有必须达成的目标,目击之处,耳闻之声,心动之时,皆成文字,也不费雕琢,是一本“游思录”。这个系列一直持续了下来,至今蓄积的容量已有500多万字了。
对我的写作而言,孔城和黑池坝这两个“点”,要唤醒的,当然是精神结构中诸多的“面”。简单地拆解一下,这两个点,首先是地理意义上的。自然世界和地理构造对一个诗人的种种启示、生发、教诲,终生不会断绝。抬眼即见虬松古寺,与久居在垂柳下长堤边,心灵所受的哺育自会不同。这一层似乎于我尤为要紧,没有孔城河上翻涌的泡沫,就没有长诗《写碑之心》;没有黑池坝边的丛林层叠,就没有短诗《丹青见》。其次是生理、物理意义上的。人,其实只是自身的一个瞬间,短暂肉身的寄生时段。个人史中所遭遇的一切,必然地要化作语言资源。在我诗中,成长所遇见的诸多面孔,比如乡村教师、小镇屠户、裁缝渔夫、篾匠僧侣等等,都曾反复登场。再次,是心理,甚至是病理意义上的。现实事件的种种投射,日常生计的各类悲喜剧,各眼见各花的人性片断,在心理这座熔炉中都会被熔铸、淬火、再造。这个过程藏有多少神秘与隐喻呢?诗歌,有时恰是一个人自我救治失败的产物。最后一层,是语言创造力和精神呈现这个意义上的。一个好的写作者,一定会形成一具独特、清晰、难以被复制的“精神面相”。这个面相的相框,往往要依赖一个个既具体又扎得深的钉眼才能挂得牢。正像奈保尔的米格尔大街、马尔克斯的马孔多小镇、莫言的高密东北乡一样,对写作者而言,这个“点”,既是竹林也是监狱,是精神与人格力量的再生之地。这个“点”在现实中的清晰度,也提示了个人化写作的合法性。当然,我讲的这几种意义的层面,不是一个桌面上各自滚动的几粒豆子,而往往是一种混生合成的气氛,是一种同气共生的活体。“点”和“面”,也并非是分离和割裂的。对我来说,艰深的十方世界,如果不建立在这些最基础、最简白的原点上,它一定是不可信的。
陈巨飞:从第一部诗集《春天的死亡之书》(1994)到《前世》(2005),再到《写碑之心》(2011)和《九章》(2017),你好像经历了多次跃变。你在这种持续中遇到了哪些困境?又是如何突围的?
陈先发:单就我的感受,写作中确切的困境,往往是具体和微小的,但你别忘了,此“小”中别有洞天。困境可以发生在一句诗、几处断行甚至只是几个词的排列组合中。这要看彼时彼地的情况,要看困难之症状——我写过一首短诗,题目就叫《以病为师》。有清醒的困境意识,有某种枯竭感,对写作者来说,是一件好事。在这里,先撇开文学的价值观不谈——我见过的最糟糕的文学论战,大多集中在这块领域。易经上说,形而上者谓之道,形而下者谓之器。在实践层面,我们更该讲求的,是“道器不二”。困于道的,要么是大师巨哲,要么就是神棍和骗子;困于器的,多是些诚实的写作匠人。有时,技艺层面的进境,哪怕是小的变革与转化,也会令写作的局面焕然一新。每当面对困局,我觉得自己最擅长的,也就是这两个字:等待!在日日不辍的书写之中,等待变机。在面壁与破壁之间,达摩尚需漫长的十年,我们没有一种不可磨灭的耐心怎么行?
我想了一下你讲到的“突围”,它确实不曾发生在我的身上。我甚至觉得这个词只能用于渲染某种氛围,事实上,它包含了一种对写作的误会,是一味致幻剂。我大概也产生过此类的幻觉并为之欣喜过,但如今我确信它是有害的。在写作进程中,一切自我怜悯、自我沉溺,都应当被剔除。成熟的写作者,大致都保持着足够的警惕吧。你刚提到的几本诗集,每一本中,都有败笔,都有欲删之而后快的下乘之作,但每一本中也都有我挣扎过、自觉值得铭记的一些痕迹。在这几本书的时间轴上,我走过的路,没有一步是可以省略的。我感受到渐变的力量而从不迷信顿悟,所以,在我身上不存在一步可以跨越一大截路的所谓“跃变”。
陈巨飞:在很多评论家看来,你的诗句所裹挟的穿透力,以及风格的超强辨识度,都与你对语言的孜孜求索息息相关。你的长诗和短诗各具特色。和朋友交流时,有人谈及青年读者更喜欢你的短诗作品,特别是《养鹤问题》(2012),甚至可以说这首诗蕴含着当代诗歌的某种尺度,你在什么状态下写出这首诗的?
陈先发:讨论“一首诗何以发生”,远比讨论“诗何以发生”要困难得多。写一首诗,需要形成某种内在的凝视,需要凝成与这首诗中语调相匹配的氛围。是什么,在那一刻的内心剧烈地发生过?这往往难以回溯。譬如,气球在爆炸多年之后,再去追究刺破它的那根针尖及其来路,是个显见的难题。当然,我们也可以靠想象力来填补某类空白,虚构出某种合理性的情境来阐释诗的形成,来说服自己,但这显然又是不忠实的。我记得这首《养鹤问题》,是在短短十几分钟内完成的,之后多年,再没改动过一个字。是什么力量在最初阶段触动了我,有过什么样的隐蔽而激烈的写作念头?还是全然不曾有过,我不记得了。我接触过不少高校课堂、学术刊物对这首诗的探讨,众声喧哗,此起彼伏,这其中当然有许多别开生面的阅读维度,我听了也相当受益。这首诗企图将众人与自我、个人与时代的关系,借鹤的形象予以演进,它内在的空间较大、冲突性较强,阅读者的情绪比较容易受到牵引。它像一座空房子有很多的入口和出口,读者在它的内部能找到自己的位置,估计这是它被较广泛解读的一个原因。但我本人的这些阐释,并不重要。作品一旦完成,作者的解析就退位为千千万万读者意见中的一种,不必过于强调作者身份的特异性。《春秋繁露》中说:诗无达诂。正是这句话,让我觉得诗的意义中有很大一部分,衍生于诗的开放性。不过,倘若让我自选较为风格化的、更多体现个性语言特质的20首短诗,我未必会选这首,我大约更偏爱20年前的《从达摩到慧能的逻辑学研究》《丹青见》《青蝙蝠》和10年前的《渺茫的本体》《泡沫简史》等,以及近年的《枯七首》等等。这就是你提到的某种尺度的差异,它体现的是人自身的演变。诗的写与读,这两种力量一直在纠缠,在对峙,在撕裂,这也是写作的推动力之一。诗人企图回避对诗的阐释,而评者和读者却在等待来自于作者本人的回应,这种矛盾推进了诗学自身的丰富性。
陈巨飞:和很多成熟诗人交流时,他们大多表达了对你十几年前创作的《口腔医院》《白头与过往》《姚鼐》《写碑之心》这几部长诗的喜爱。遗憾的是,之后你好像更专注组诗创作,没有在长诗上继续发力。今后你有创作长诗的打算吗?
陈先发:在2009年前后,我写了5首长诗,除了你刚才讲到的4个,还有《你们,街道》。如果说我对短诗的要求,至少包括语言风格上的高度节制、有一种内在的凝神状态这两条的话,那么对这几首长诗,需要弥足的诗学愿望就很多了:某种史学气质、泥沙俱下的浑厚感、混响杂糅的多声部特性、对诗性正义的彰显、开阔多维的内在视野,如此等等吧。短诗理当明澈,长诗不妨呈现某种程度的浑浊。短诗可以在一个平面上铺展,长诗体内必须有层层递进、交叠回环的复合空间。这几首长诗在事件性和叙述性的基调之上,主题性也相对突出一些,除了《写碑之心》的追悼亡父、《姚鼐》的致敬乡贤这类显性线索,它们所触及的潜在话题其实很多,比如文化传统中的破与立、中国社会快速城市化后的检视与反省、汶川地震等重大灾害后的心理重建、物质世界的虚与实、诗的共时性问题……在这几首长诗中,上述内容应该不难被发现。我力图在它们体内构建出多层面的对话空间,与社会、自我的对话,可以借由诗中的线索得以展开。应该说,诗中迂回的空间感较强,虽然语言上许多部位显得粗糙,但在这几部长诗中,语言的粗砺感与颗粒感,恰恰是一种主动的设置。我要摆脱的正是短诗写作中如切如磋的匠气味儿,以及短诗的急促感,力求获得一种长堤信步、可行可止的从容。也可以说,在这些长诗中,我要注入更多的“未完成性”,以期待读者的介入和延伸——“时代”作为主要对象,它的丰富性和多元特征,在长诗中才有可能被真正激活——上述维度的思虑,在那些年我的内心积蓄了长时间发酵的能量,我也确信它们在心理机制上与更多人能够形成某种情感的共振,虽然这不应被设置为长诗的写作目的。我其实看重长诗写作,也喜欢唯有在长诗中才可出现的完全浸入状态。近年我肯定要集中力量完成一批长诗,在一些重要话题上的思考,只有存放于长诗的大体量容器之内,才算是一种好的归宿吧。
陈巨飞:《黑池坝笔记》是公认的当代诗学重要著作。在其第二辑中,第四七六章说“诗先于它的词而觉醒”,第五一二章中说“诗应免于对语言的过度消费”,那么我们究竟该如何处理诗中的“词”和“语言”?诗歌到底还要不要抒情?
陈先发:需要一种理论支撑才能讲明白的诗,都不算是好诗,不管它多么具有蛊惑力或具有多么繁复形式的理论。我经常读到这些诘屈聱牙的东西。诗所追求的,首先就是对理论、规制、方式、概念的超越,诗的生命力必然要包含神性的一面,即它天然具有不可被解构的一面。《黑池坝笔记》虽然谈诗,但它不是理论著作,它只是一个生命体漫无边界的游思录,是雪爪鸿泥,是萤火明灭。中国人讲道和气,六祖慧能说诸法美妙非关文字,《黍离》中写“知我者谓我心忧”,道和气、诸法、心忧,这些即是根本的诗性、诗之原力。胡塞尔讲现象学,现象是处在第二位置上的,一种原力要呈现自身,才催生出“花”与“五色”这些相。诗要现身只能从语言的通道中来。诗,本质上是一种觉醒,但它要经由语言的肢体让自身呈现出来、舒展开来。这么说吧,更便于理解:诗是原初的、浑然的生命力,语言是具象的生命体,而词是这个生命体上器官、肢体、动作。特朗斯特罗姆在一首诗中说,语言是一片漠然无痕的雪野,而词是印于其上的蹄迹。这个说法也挺好的。
多年前我有句诗——“我对匮乏的渴求甚于被填饱的渴求”,这句可引伸出“诗应免于对语言的过度消费”这句话的未尽之意。现在许多诗被喂得太饱了,对诗的生命力构成一种负担。万物美妙在于其拥有的尺度尽得某种均衡之妙,过度即失准,即偏移,当然不能强行让诗去追求科学意义的精准度,但诗的写作确应具备某种“知止”的能力。你问诗要不要抒情,我的想法是,诗不应面对诸如“要不要”“可不可”的这类问题——禅宗四祖道信向三祖僧璨问法时,曾向师言:“请解缚!”僧璨反问道:“谁缚汝?”诗的身体上从无绳索,许多时刻,不过是写作者自缚而形成困局。生命情感本就是诗的原力之一,生命情感的发现、掘进、抒发、趋于圆满是诗最核心的内容,需要的只是如何找到个人化的通道问题。
陈巨飞:在《困境和特例》一文中,你写道:“我”对“我”本身也会发起攻击——这才真正是困境的起源,也是艺术的根本。可能每个写作者,尤其是青年诗人都会遇到这种困境,比如对于写作的自我否定,包括里尔克在成名后也“甚悔前作”,你如何看待这个问题?
陈先发:休谟有个观点,“自我”只是一群感觉的聚合,像一捆稻草一样,当你把它拆开,发现并无“同一的、单纯的自我”作为一捆稻草的基础。这段话听上去有点冷酷,但我们明白这就是内心生活的真相。自我怀疑、自我否定是每个人的心理常态,关键是一个诗人是否拥有良性的自我批判、自我修正能力,是否有运用语言的能力用诗的方式呈现这一过程。这方面最经典的案例莫过于佩索阿了,他一生曾用数十个化名、异名,在报刊上彼此攻讦、相互批驳、竞相“拆台”,无限生动地“将一个人裂变成一个群体”,一个“我”分裂成许多个“我”,让一己生命的无穷丰富和矛盾彷徨毕露无遗。对一个诗人来说,对自身发起攻击,将被遮蔽的裸露出来、让在惯性中昏昏欲睡的重现生机、剔除自身那些表演性的和虚饰的成分,撕扯自我的面具——鲁迅说面具戴久了,会和皮肉长在一起,撕掉它是很痛苦的,但诗对个体生命的诉求中最重要的,就是这些内容,就是寻找真我。所以,一个诗人最深的困境,依然是他作为一个人的困境,而非语言本身所造就的困顿。人在日常生活的惯性中,其实是很容易昏睡过去的。睁着眼睛,吃着饭,走着路,但本质的状态是睡着的。对一个诗人而言,对世界不再产生新的感受力了,不再分泌出新的语言表现力了,那就是一种昏睡状态。所以维持自己“写的状态不间断”,维持“一颗心和一支笔始终醒着的状态”是非常重要的。关于里尔克“甚悔前作”的事,我想大概是古今中外,此心攸同。宋代李石有诗云:斯文悔少作,自谓老更工。老来是不是更工?这也很难说,但起码算是“旧我”对“新我”的一种渴念吧。
陈巨飞:很多读者认为,通过对古典的凝视、对语言的自觉革新,你在创造一种新的新诗传统。那么,你支持“基于古典的现代性表达”还是“基于现代的古典性表达”?如何在汉语的本土性之上建设汉诗的现代性?
陈先发:我一直纳闷,何以我接触到的诗人和评论家有如此之深的现代性或说当代性迷思。我们都曾想剥开来谈谈当代性的构成,多数时刻又语焉不详,或者说,多是在概念之中迷失。说某人的诗缺少当代性,那是在打板子呀,仿佛当代性是一套诗人需要背负的指标考核体系。试想一个人坐在淄博街头吃烧烤,如果他关心的不是手中羊肉串的滋味,而是在纠结自己的舌头是否符合当代的味觉认知系统,这未免有些荒谬。没有一个写作者,需要对任何一个他者的认知体系更新负什么责任,也没有一套通行的审美规则可以统驭众人。我也确曾撰文想去厘清古典性和当代性这些概念的边界,但细想一下,并没有什么实质性的收获。古典性从未终结,它在我们的现实生存中仍有生机勃勃的一面,而我们所看重的当代性,也有从韩愈、李义山那里一脉相承的东西。我看到一些学者以我的诗歌为个案,去讨论这方面的话题。譬如,在我2005年的短诗《前世》中,确有“明月低于屋檐,碧溪潮生两岸”这样典型东方场景的设置,也使用了着意去强化戏剧性效果的传统手法,你可以把这些归类为古典性,但在这首诗中,它依然不是主要的力量,从语言的节奏、组织方式、实际效用和语义的新空间等角度,它显然是一首当代诗歌。如果不能在当代人心灵中动一锹土,那么任何对古典的凝视,都是失效的。从本质上看,一首诗的成立,正在于它的语言给阅读者创造了可从不同维度进入、可供多次解析的弹性空间。一首诗遭遇什么样的阅读,决定了它将滋生什么样的语义回响。我有时觉得,当代汉诗的读者,多数人自识字始,就在古典中浸润太深,反而形成了某种阻碍。我本人期待在汉语的古典性与当代性间,能够建立一种诡异的互信,这将是汉诗之幸。
如果有必要讨论一下汉诗当代性的构成,我想我也曾做过一些尝试。在《黑池坝笔记》(第一辑)中我着重现象层面的解剖,仅对“鱼跃出水”这个瞬间物象就有多达近百条的解读;在《黑池坝笔记》(第二辑)中则专门对诗的空白、诗的干预、诗性正义的建设等主题,展开了去谈论。在诗歌创作中,我用7首同题诗(《枯七首》)对“枯”这一东方美学景象进行了掏空、清洗、再造。这些是我在个人语言实践层面的当代性建设。具体到某一首诗中,我忽然想起慧能的一句话,“人虽有南北,佛性本无南北”,诗性当然也必超越古今,我关心的是词语这条鱼,游动起来,是一首诗;若它不能游动,它就是死的,就必须从我们笔下清除。
陈巨飞:你曾发起过对“量子时代诗歌表达”的研讨,而如今,科技特别是人工智能对文学的介入和挑战进一步加强。ChatGPT到底是诗歌的灾难还是福音?会不会有一天,人类的创作都变成了“非遗”?
陈先发:ChatGPT如果在两个方面获得突破,对人类而言,将是一场彻头彻尾的灾难:一是它形成了自我意识,二是它开始产生类似于人的个体尊严感——那么,它将以它的意志力奴役人类,或者消灭在它们那个维度上看已属低端物种、却惊人消耗着星球资源的人类。这种挑战,不再是从鹅毛笔到电脑的工具性变革带来的挑战,也不是从结绳记事到量子纠缠的、单纯发生在人类自体之内的“认知刻度”突进带来的挑战,而是自人类诞生以来,“第二种至少与人类智慧并行,极大可能是超人智慧的系统”,正在快速地繁育、成熟。我没有这方面的专业知识,不清楚这一过程是否可被阻断。如果那一天真的到来,岂有“非遗”这么幸运?人类与ChatGPT将再也分不清,谁是站在岸边的实体,谁是水中的倒影。当超人智慧产生了,我不清楚它们是否仍需要进行艺术创作。也许我们今日之所创,在它们眼中,就是我们的远祖于茹毛饮血时代在山洞中创作的原始、笨拙的岩画。
抛开ChatGPT这个巨大的阴影不谈,诗歌创作在本时代的困窘,其实早见端倪。2020年10月,我在合肥倡导了一场以“科创之光”为名的天鹅湖诗会,大家兴趣盎然地探寻“量子时代的诗性表达”。当诗人们聚拢在一亿度高温下运行的巨型核聚变装置前,或是与前沿科学家讨论黑洞、暗物质这些新概念时,我们知道,既有的写作经验面临着断崖。科学的突入,成为人类以一双新眼重新打量世界的主体性力量,而它在诗歌中又几乎是缺席的。这个时代还有更多“新孵的蛋”,磁悬浮、云计算、人工智能、媒介融合、数字经济……一个渺小生物体如何以新的总体性视角与这一枚枚新蛋进行对话?如果文学仍将存在,最具有生命力的新生长点必在其中。作为个体意义上的诗人,虽然我一直算是个悲观者,但也确实期待诗的生命力,在危机之中能绵绵不绝地延续下去并获得某种程度的新生。
(2023年5月,根据访谈现场录音整理。)
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