在去年绍兴举办的陆游文化节论坛上，陈先发说没有“历史意识”的写作是难以信任的，我想还需加上“现实意识”，这正如他这篇新近访谈中言及的：古典性与当代性之间，需要建立一种“诡异的互信”。他的写作有着卓异而难以被复制的“精神面相”，充满思的自觉，是“儒侠并举”“混合生成”，所谓面壁与破壁，是“诗先于它的词而觉醒”，以及“一颗心和一支笔始终醒着的状态”，修性、修为而入臻境。（沈苇）

在面壁与破壁之间——答诗人陈巨飞八问

(资料图片)

◎陈先发

陈巨飞：在你的诗歌、随笔和文论中多见两个地名：孔城和黑池坝。它们对你的写作，意味着什么？

陈先发：安徽桐城的孔城镇，是我的家乡和长成之地。小镇史很有意思，始于兵气，它的形成可以上溯到三国时期吴将吕蒙的屯兵拓荒；成于文气，明末清初的哲人方以智、因著《南山集》而陷入“文字狱”的戴名世，一直到当代的朱光潜，滋育着小镇周边的绵长文脉。清代散文家刘开的故居，和我家的老宅子隔河相望，不过几十米远。我严格意义上的诗歌处女作，是19岁时写的短诗《与清风书》，劈头就是“我想活在一个儒侠并举的中国”，“儒侠并举”这个词是我生造的，回头想想，冥冥之中它正好呼应了小镇史的两种气息。黑池坝，是我在合肥蜗居其侧19年的一座小湖，我的随笔总集以此为名。上世纪90年代初，我养成了一个习惯，每晚在湖边散步时，将所遇所触所思的碎片记下来，辑成《黑池坝笔记》系列。这是一本百无顾忌之书，没有文体的焦虑，也没有必须达成的目标，目击之处，耳闻之声，心动之时，皆成文字，也不费雕琢，是一本“游思录”。这个系列一直持续了下来，至今蓄积的容量已有500多万字了。

对我的写作而言，孔城和黑池坝这两个“点”，要唤醒的，当然是精神结构中诸多的“面”。简单地拆解一下，这两个点，首先是地理意义上的。自然世界和地理构造对一个诗人的种种启示、生发、教诲，终生不会断绝。抬眼即见虬松古寺，与久居在垂柳下长堤边，心灵所受的哺育自会不同。这一层似乎于我尤为要紧，没有孔城河上翻涌的泡沫，就没有长诗《写碑之心》；没有黑池坝边的丛林层叠，就没有短诗《丹青见》。其次是生理、物理意义上的。人，其实只是自身的一个瞬间，短暂肉身的寄生时段。个人史中所遭遇的一切，必然地要化作语言资源。在我诗中，成长所遇见的诸多面孔，比如乡村教师、小镇屠户、裁缝渔夫、篾匠僧侣等等，都曾反复登场。再次，是心理，甚至是病理意义上的。现实事件的种种投射，日常生计的各类悲喜剧，各眼见各花的人性片断，在心理这座熔炉中都会被熔铸、淬火、再造。这个过程藏有多少神秘与隐喻呢？诗歌，有时恰是一个人自我救治失败的产物。最后一层，是语言创造力和精神呈现这个意义上的。一个好的写作者，一定会形成一具独特、清晰、难以被复制的“精神面相”。这个面相的相框，往往要依赖一个个既具体又扎得深的钉眼才能挂得牢。正像奈保尔的米格尔大街、马尔克斯的马孔多小镇、莫言的高密东北乡一样，对写作者而言，这个“点”，既是竹林也是监狱，是精神与人格力量的再生之地。这个“点”在现实中的清晰度，也提示了个人化写作的合法性。当然，我讲的这几种意义的层面，不是一个桌面上各自滚动的几粒豆子，而往往是一种混生合成的气氛，是一种同气共生的活体。“点”和“面”，也并非是分离和割裂的。对我来说，艰深的十方世界，如果不建立在这些最基础、最简白的原点上，它一定是不可信的。

陈巨飞：从第一部诗集《春天的死亡之书》（1994）到《前世》（2005），再到《写碑之心》（2011）和《九章》（2017），你好像经历了多次跃变。你在这种持续中遇到了哪些困境？又是如何突围的？

陈先发：单就我的感受，写作中确切的困境，往往是具体和微小的，但你别忘了，此“小”中别有洞天。困境可以发生在一句诗、几处断行甚至只是几个词的排列组合中。这要看彼时彼地的情况，要看困难之症状——我写过一首短诗，题目就叫《以病为师》。有清醒的困境意识，有某种枯竭感，对写作者来说，是一件好事。在这里，先撇开文学的价值观不谈——我见过的最糟糕的文学论战，大多集中在这块领域。易经上说，形而上者谓之道，形而下者谓之器。在实践层面，我们更该讲求的，是“道器不二”。困于道的，要么是大师巨哲，要么就是神棍和骗子；困于器的，多是些诚实的写作匠人。有时，技艺层面的进境，哪怕是小的变革与转化，也会令写作的局面焕然一新。每当面对困局，我觉得自己最擅长的，也就是这两个字：等待！在日日不辍的书写之中，等待变机。在面壁与破壁之间，达摩尚需漫长的十年，我们没有一种不可磨灭的耐心怎么行？

我想了一下你讲到的“突围”，它确实不曾发生在我的身上。我甚至觉得这个词只能用于渲染某种氛围，事实上，它包含了一种对写作的误会，是一味致幻剂。我大概也产生过此类的幻觉并为之欣喜过，但如今我确信它是有害的。在写作进程中，一切自我怜悯、自我沉溺，都应当被剔除。成熟的写作者，大致都保持着足够的警惕吧。你刚提到的几本诗集，每一本中，都有败笔，都有欲删之而后快的下乘之作，但每一本中也都有我挣扎过、自觉值得铭记的一些痕迹。在这几本书的时间轴上，我走过的路，没有一步是可以省略的。我感受到渐变的力量而从不迷信顿悟，所以，在我身上不存在一步可以跨越一大截路的所谓“跃变”。

陈巨飞：在很多评论家看来，你的诗句所裹挟的穿透力，以及风格的超强辨识度，都与你对语言的孜孜求索息息相关。你的长诗和短诗各具特色。和朋友交流时，有人谈及青年读者更喜欢你的短诗作品，特别是《养鹤问题》（2012），甚至可以说这首诗蕴含着当代诗歌的某种尺度，你在什么状态下写出这首诗的？

陈先发：讨论“一首诗何以发生”，远比讨论“诗何以发生”要困难得多。写一首诗，需要形成某种内在的凝视，需要凝成与这首诗中语调相匹配的氛围。是什么，在那一刻的内心剧烈地发生过？这往往难以回溯。譬如，气球在爆炸多年之后，再去追究刺破它的那根针尖及其来路，是个显见的难题。当然，我们也可以靠想象力来填补某类空白，虚构出某种合理性的情境来阐释诗的形成，来说服自己，但这显然又是不忠实的。我记得这首《养鹤问题》，是在短短十几分钟内完成的，之后多年，再没改动过一个字。是什么力量在最初阶段触动了我，有过什么样的隐蔽而激烈的写作念头？还是全然不曾有过，我不记得了。我接触过不少高校课堂、学术刊物对这首诗的探讨，众声喧哗，此起彼伏，这其中当然有许多别开生面的阅读维度，我听了也相当受益。这首诗企图将众人与自我、个人与时代的关系，借鹤的形象予以演进，它内在的空间较大、冲突性较强，阅读者的情绪比较容易受到牵引。它像一座空房子有很多的入口和出口，读者在它的内部能找到自己的位置，估计这是它被较广泛解读的一个原因。但我本人的这些阐释，并不重要。作品一旦完成，作者的解析就退位为千千万万读者意见中的一种，不必过于强调作者身份的特异性。《春秋繁露》中说：诗无达诂。正是这句话，让我觉得诗的意义中有很大一部分，衍生于诗的开放性。不过，倘若让我自选较为风格化的、更多体现个性语言特质的20首短诗，我未必会选这首，我大约更偏爱20年前的《从达摩到慧能的逻辑学研究》《丹青见》《青蝙蝠》和10年前的《渺茫的本体》《泡沫简史》等，以及近年的《枯七首》等等。这就是你提到的某种尺度的差异，它体现的是人自身的演变。诗的写与读，这两种力量一直在纠缠，在对峙，在撕裂，这也是写作的推动力之一。诗人企图回避对诗的阐释，而评者和读者却在等待来自于作者本人的回应，这种矛盾推进了诗学自身的丰富性。

陈巨飞：和很多成熟诗人交流时，他们大多表达了对你十几年前创作的《口腔医院》《白头与过往》《姚鼐》《写碑之心》这几部长诗的喜爱。遗憾的是，之后你好像更专注组诗创作，没有在长诗上继续发力。今后你有创作长诗的打算吗？

陈先发：在2009年前后，我写了5首长诗，除了你刚才讲到的4个，还有《你们，街道》。如果说我对短诗的要求，至少包括语言风格上的高度节制、有一种内在的凝神状态这两条的话，那么对这几首长诗，需要弥足的诗学愿望就很多了：某种史学气质、泥沙俱下的浑厚感、混响杂糅的多声部特性、对诗性正义的彰显、开阔多维的内在视野，如此等等吧。短诗理当明澈，长诗不妨呈现某种程度的浑浊。短诗可以在一个平面上铺展，长诗体内必须有层层递进、交叠回环的复合空间。这几首长诗在事件性和叙述性的基调之上，主题性也相对突出一些，除了《写碑之心》的追悼亡父、《姚鼐》的致敬乡贤这类显性线索，它们所触及的潜在话题其实很多，比如文化传统中的破与立、中国社会快速城市化后的检视与反省、汶川地震等重大灾害后的心理重建、物质世界的虚与实、诗的共时性问题……在这几首长诗中，上述内容应该不难被发现。我力图在它们体内构建出多层面的对话空间，与社会、自我的对话，可以借由诗中的线索得以展开。应该说，诗中迂回的空间感较强，虽然语言上许多部位显得粗糙，但在这几部长诗中，语言的粗砺感与颗粒感，恰恰是一种主动的设置。我要摆脱的正是短诗写作中如切如磋的匠气味儿，以及短诗的急促感，力求获得一种长堤信步、可行可止的从容。也可以说，在这些长诗中，我要注入更多的“未完成性”，以期待读者的介入和延伸——“时代”作为主要对象，它的丰富性和多元特征，在长诗中才有可能被真正激活——上述维度的思虑，在那些年我的内心积蓄了长时间发酵的能量，我也确信它们在心理机制上与更多人能够形成某种情感的共振，虽然这不应被设置为长诗的写作目的。我其实看重长诗写作，也喜欢唯有在长诗中才可出现的完全浸入状态。近年我肯定要集中力量完成一批长诗，在一些重要话题上的思考，只有存放于长诗的大体量容器之内，才算是一种好的归宿吧。

陈巨飞：《黑池坝笔记》是公认的当代诗学重要著作。在其第二辑中，第四七六章说“诗先于它的词而觉醒”，第五一二章中说“诗应免于对语言的过度消费”，那么我们究竟该如何处理诗中的“词”和“语言”？诗歌到底还要不要抒情？

陈先发：需要一种理论支撑才能讲明白的诗，都不算是好诗，不管它多么具有蛊惑力或具有多么繁复形式的理论。我经常读到这些诘屈聱牙的东西。诗所追求的，首先就是对理论、规制、方式、概念的超越，诗的生命力必然要包含神性的一面，即它天然具有不可被解构的一面。《黑池坝笔记》虽然谈诗，但它不是理论著作，它只是一个生命体漫无边界的游思录，是雪爪鸿泥，是萤火明灭。中国人讲道和气，六祖慧能说诸法美妙非关文字，《黍离》中写“知我者谓我心忧”，道和气、诸法、心忧，这些即是根本的诗性、诗之原力。胡塞尔讲现象学，现象是处在第二位置上的，一种原力要呈现自身，才催生出“花”与“五色”这些相。诗要现身只能从语言的通道中来。诗，本质上是一种觉醒，但它要经由语言的肢体让自身呈现出来、舒展开来。这么说吧，更便于理解：诗是原初的、浑然的生命力，语言是具象的生命体，而词是这个生命体上器官、肢体、动作。特朗斯特罗姆在一首诗中说，语言是一片漠然无痕的雪野，而词是印于其上的蹄迹。这个说法也挺好的。

多年前我有句诗——“我对匮乏的渴求甚于被填饱的渴求”，这句可引伸出“诗应免于对语言的过度消费”这句话的未尽之意。现在许多诗被喂得太饱了，对诗的生命力构成一种负担。万物美妙在于其拥有的尺度尽得某种均衡之妙，过度即失准，即偏移，当然不能强行让诗去追求科学意义的精准度，但诗的写作确应具备某种“知止”的能力。你问诗要不要抒情，我的想法是，诗不应面对诸如“要不要”“可不可”的这类问题——禅宗四祖道信向三祖僧璨问法时，曾向师言：“请解缚！”僧璨反问道：“谁缚汝？”诗的身体上从无绳索，许多时刻，不过是写作者自缚而形成困局。生命情感本就是诗的原力之一，生命情感的发现、掘进、抒发、趋于圆满是诗最核心的内容，需要的只是如何找到个人化的通道问题。

陈巨飞：在《困境和特例》一文中，你写道：“我”对“我”本身也会发起攻击——这才真正是困境的起源，也是艺术的根本。可能每个写作者，尤其是青年诗人都会遇到这种困境，比如对于写作的自我否定，包括里尔克在成名后也“甚悔前作”，你如何看待这个问题？

陈先发：休谟有个观点，“自我”只是一群感觉的聚合，像一捆稻草一样，当你把它拆开，发现并无“同一的、单纯的自我”作为一捆稻草的基础。这段话听上去有点冷酷，但我们明白这就是内心生活的真相。自我怀疑、自我否定是每个人的心理常态，关键是一个诗人是否拥有良性的自我批判、自我修正能力，是否有运用语言的能力用诗的方式呈现这一过程。这方面最经典的案例莫过于佩索阿了，他一生曾用数十个化名、异名，在报刊上彼此攻讦、相互批驳、竞相“拆台”，无限生动地“将一个人裂变成一个群体”，一个“我”分裂成许多个“我”，让一己生命的无穷丰富和矛盾彷徨毕露无遗。对一个诗人来说，对自身发起攻击，将被遮蔽的裸露出来、让在惯性中昏昏欲睡的重现生机、剔除自身那些表演性的和虚饰的成分，撕扯自我的面具——鲁迅说面具戴久了，会和皮肉长在一起，撕掉它是很痛苦的，但诗对个体生命的诉求中最重要的，就是这些内容，就是寻找真我。所以，一个诗人最深的困境，依然是他作为一个人的困境，而非语言本身所造就的困顿。人在日常生活的惯性中，其实是很容易昏睡过去的。睁着眼睛，吃着饭，走着路，但本质的状态是睡着的。对一个诗人而言，对世界不再产生新的感受力了，不再分泌出新的语言表现力了，那就是一种昏睡状态。所以维持自己“写的状态不间断”，维持“一颗心和一支笔始终醒着的状态”是非常重要的。关于里尔克“甚悔前作”的事，我想大概是古今中外，此心攸同。宋代李石有诗云：斯文悔少作，自谓老更工。老来是不是更工？这也很难说，但起码算是“旧我”对“新我”的一种渴念吧。

陈巨飞：很多读者认为，通过对古典的凝视、对语言的自觉革新，你在创造一种新的新诗传统。那么，你支持“基于古典的现代性表达”还是“基于现代的古典性表达”？如何在汉语的本土性之上建设汉诗的现代性？

陈先发：我一直纳闷，何以我接触到的诗人和评论家有如此之深的现代性或说当代性迷思。我们都曾想剥开来谈谈当代性的构成，多数时刻又语焉不详，或者说，多是在概念之中迷失。说某人的诗缺少当代性，那是在打板子呀，仿佛当代性是一套诗人需要背负的指标考核体系。试想一个人坐在淄博街头吃烧烤，如果他关心的不是手中羊肉串的滋味，而是在纠结自己的舌头是否符合当代的味觉认知系统，这未免有些荒谬。没有一个写作者，需要对任何一个他者的认知体系更新负什么责任，也没有一套通行的审美规则可以统驭众人。我也确曾撰文想去厘清古典性和当代性这些概念的边界，但细想一下，并没有什么实质性的收获。古典性从未终结，它在我们的现实生存中仍有生机勃勃的一面，而我们所看重的当代性，也有从韩愈、李义山那里一脉相承的东西。我看到一些学者以我的诗歌为个案，去讨论这方面的话题。譬如，在我2005年的短诗《前世》中，确有“明月低于屋檐，碧溪潮生两岸”这样典型东方场景的设置，也使用了着意去强化戏剧性效果的传统手法，你可以把这些归类为古典性，但在这首诗中，它依然不是主要的力量，从语言的节奏、组织方式、实际效用和语义的新空间等角度，它显然是一首当代诗歌。如果不能在当代人心灵中动一锹土，那么任何对古典的凝视，都是失效的。从本质上看，一首诗的成立，正在于它的语言给阅读者创造了可从不同维度进入、可供多次解析的弹性空间。一首诗遭遇什么样的阅读，决定了它将滋生什么样的语义回响。我有时觉得，当代汉诗的读者，多数人自识字始，就在古典中浸润太深，反而形成了某种阻碍。我本人期待在汉语的古典性与当代性间，能够建立一种诡异的互信，这将是汉诗之幸。

如果有必要讨论一下汉诗当代性的构成，我想我也曾做过一些尝试。在《黑池坝笔记》（第一辑）中我着重现象层面的解剖，仅对“鱼跃出水”这个瞬间物象就有多达近百条的解读；在《黑池坝笔记》（第二辑）中则专门对诗的空白、诗的干预、诗性正义的建设等主题，展开了去谈论。在诗歌创作中，我用7首同题诗（《枯七首》）对“枯”这一东方美学景象进行了掏空、清洗、再造。这些是我在个人语言实践层面的当代性建设。具体到某一首诗中，我忽然想起慧能的一句话，“人虽有南北，佛性本无南北”，诗性当然也必超越古今，我关心的是词语这条鱼，游动起来，是一首诗；若它不能游动，它就是死的，就必须从我们笔下清除。

陈巨飞：你曾发起过对“量子时代诗歌表达”的研讨，而如今，科技特别是人工智能对文学的介入和挑战进一步加强。ChatGPT到底是诗歌的灾难还是福音？会不会有一天，人类的创作都变成了“非遗”？

陈先发：ChatGPT如果在两个方面获得突破，对人类而言，将是一场彻头彻尾的灾难：一是它形成了自我意识，二是它开始产生类似于人的个体尊严感——那么，它将以它的意志力奴役人类，或者消灭在它们那个维度上看已属低端物种、却惊人消耗着星球资源的人类。这种挑战，不再是从鹅毛笔到电脑的工具性变革带来的挑战，也不是从结绳记事到量子纠缠的、单纯发生在人类自体之内的“认知刻度”突进带来的挑战，而是自人类诞生以来，“第二种至少与人类智慧并行，极大可能是超人智慧的系统”，正在快速地繁育、成熟。我没有这方面的专业知识，不清楚这一过程是否可被阻断。如果那一天真的到来，岂有“非遗”这么幸运？人类与ChatGPT将再也分不清，谁是站在岸边的实体，谁是水中的倒影。当超人智慧产生了，我不清楚它们是否仍需要进行艺术创作。也许我们今日之所创，在它们眼中，就是我们的远祖于茹毛饮血时代在山洞中创作的原始、笨拙的岩画。

抛开ChatGPT这个巨大的阴影不谈，诗歌创作在本时代的困窘，其实早见端倪。2020年10月，我在合肥倡导了一场以“科创之光”为名的天鹅湖诗会，大家兴趣盎然地探寻“量子时代的诗性表达”。当诗人们聚拢在一亿度高温下运行的巨型核聚变装置前，或是与前沿科学家讨论黑洞、暗物质这些新概念时，我们知道，既有的写作经验面临着断崖。科学的突入，成为人类以一双新眼重新打量世界的主体性力量，而它在诗歌中又几乎是缺席的。这个时代还有更多“新孵的蛋”，磁悬浮、云计算、人工智能、媒介融合、数字经济……一个渺小生物体如何以新的总体性视角与这一枚枚新蛋进行对话？如果文学仍将存在，最具有生命力的新生长点必在其中。作为个体意义上的诗人，虽然我一直算是个悲观者，但也确实期待诗的生命力，在危机之中能绵绵不绝地延续下去并获得某种程度的新生。

（2023年5月，根据访谈现场录音整理。）