（《我和所有事物的时差：李元胜40年诗歌精选》杭州单向街空间分享会）

李元胜，诗人、作家、生态摄影师。曾出版诗集《我想和你虚度时光》《无限事》《沙哑》，长篇小说《城市玩笑》，以及博物旅行笔记《旷野的诗意》《昆虫之美》等，其作品曾获人民文学奖、鲁迅文学奖等。

梁晓明，中国先锋诗歌代表诗人，1988年创办中国先锋诗刊《北回归线》，1994年获《人民文学》建国四十五周年诗歌奖。出版诗集有《开篇》《印迹》《忆长安》等

(资料图)

安素，广西师范大学出版社“小阅读”品牌主编，本书责编。

写作和自己直接挂钩，才叫有效写作

安素：今天来的听众大多数没有经历过上世纪80年代那个诗歌的辉煌时代，两位老师都经历过，给我们讲讲你们是怎么开始写诗的？

李元胜：写诗歌，晓明早很多，和我的同时代的写作者相比，我是那种醒悟得比较晚的，尽管我开始写作的时间比较早。我开始写作是1981年，大学二年级的时候。我当时完全出于对写作这个事情的热情，并没有把自己的经验、自己的经历和写作结合起来。

重庆大学当时成立了一个文学社，我把最满意的一篇文章拿去报名，结果文学社没有录取，同寝室的同学都安慰我说，你不要着急，还有一个预备社员名额，你可以名字挂上去，以后条件成熟了再转正，于是我又充满信心地等了20天，最后榜公布的时候仍然没有我。我在大学尽管说发表了不少东西，实际上从文学社这个角度来看，我还没有进入写作。我一直到大学毕业，进入工厂那种亚文化的一个状态里边，我才反应过来，我就发现，我也写作也发表，但是那些东西和我自己的关联太小了。所以我就差不多是用了将近两年的时间重新学习，然后在86年重新写诗。

有效的写作，什么叫有效？写作和自己能够直接挂上钩，就叫有效的写作，我比同龄人开始得晚，至少是要晚五六年，我的开始大概是这样的。我们听听晓明兄的经历。

（1980年代的李元胜）

梁晓明：今天最高兴的是能够在杭州这样一个地方，迎接像李元胜这样一个诗人。大家可以看到他是一个特别干净的诗人，特别帅，特别受女性读者的欢迎。我特别喜欢他那种风雅的风度，他的诗歌也是这样。

80年代，他所在的重庆属于四川，当时的四川是中国诗歌创作总成就最大的一个省，最有生命力，生机蓬勃，诗人群起，元胜就是那一代。

他跟同时代同地区的诗人非常不同，也是他最有价值的地方，是在我眼里他有一种不惧别具一格的气度，在我的眼里元胜更像是江南地区的诗人，我不知道他自己认不认可这一点，他有一种东南地区海洋文化的一种气质。他比较理性，比较看透，淡然，对人生持有一种不那么野蛮的姿态。比方说我们讲昌耀的写作，有西北的苍砺，有那种浑浊，那种泥沙俱下，气质不一样。

我想向杭州读者介绍一下元胜，他创作的精神特质和他的外在是一体的，这很重要。一个人一生的行为，他的言谈举止跟他的外形，跟他的创作精神气质一致的这种情况是非常珍贵，也是非常难得的。

安：我问具体问题了，你们俩是什么时候认识的？

梁：这还真想不起来了。我记得有一次在黄鹤楼，印象蛮深的一次，好像是人民文学的笔会。我们去看长江，他突然走了一条小道，走开了。当时大家都要去看历史古迹，他突然走开了，说他去看蝴蝶去了。因为他喜欢拍蝴蝶，拍各种奇花异草，他很有影响力，出过这样的书。我们都知道他对大自然有一种热爱。

大家都被那种历史古迹所吸引，什么古迹炮台，什么孙权的三国演义，大家都赶紧上去看，他却滋溜一下溜走，到旁边小路上去看蝴蝶，我从没跟他聊过这个事，但这个事情给我留下了很深的印象。他对事物、对历史、对生活，有他自己独特的选择，他知道自己要什么，再大的事情在面前也不受影响，他知道他所喜欢的，他非常理性，清楚自己的人生，我觉得这特别好。

李：晓明的诗歌我是很早就读到，也是我当时的一个研究素材，他的80年代到90年代的诗歌，我是深入研究过的。也非常惊讶他刚才说我很像江南的文人，反而我觉得晓明的代表作特别不江南。江南宽容精致，晓明看起来很温和，但是他的诗歌批判性挺强的。杭州当时最吸引我的两位诗人，是他和潘维，潘维就是典型的江南文人，把江南的那种雅致发挥到极致，还有想象力发挥到极致。晓明对他和他所处的时代有一个明显的距离感，他看待那个时代的时候有一个怀疑的观察，这是很不江南的。

从流派和风格出走

安：李老师一直在讲，80年代诗坛是有很多流派的，诗人想成名的话，必须先创一个流派，才能有自己的风格，有风格别人才会记住你。当时你们两个人是分别有什么流派吗？

梁：我觉得元胜他是自己独创一派。刚才讲四川风起云涌，有这个那个派，但他没有跟哪一个派别有关系。可以问一下你是有意的还是无意的？

李：好的，也借这个机会给大家报告一下，其实每个诗人要被诗坛接受，刚开始的时候确实是需要一个风格的，如果你和同时代的人没有写作上的反差，人家很容易忽略你，或者说你是某一个流派的追随者，也是很容易被忽略的。

所以在我86年重新开始写诗的时候，我是特别强调日常生活本身所包含的一种神秘性。我觉得这是其他人相对忽略的。大家可能会更注意传说中的神秘性，或者远古文化的神秘性，要不然就是干脆把当代经验进行到底。

我当时选择的是一条小道，就是当代城市生活中的某种神秘体验。也是靠这个风格试探，在竞争如此激烈的四川能继续留下来写诗，其实特别不容易。是有意的，因为当时我面对的竞争是空前的，晓明他本来出名就早，江南这一圈没什么敌手，但是我在重庆很尴尬，就是前一辈的傅天琳、李钢正如日中天，柏桦、张枣已经写出了代表作，还有很有实力的李亚伟、赵野，他们都在纷纷写出自己最好的东西。

（李元胜写作于1986年的《给》，使他获得了诗坛的敲门砖）

在那个条件下，但凡正常的人都不会写了，我就属于自信心特别大那种，坚持写下来。其实在80年代我在重庆写诗还能生存已经很不错，像我同时代的写作者虹影，当时我们一起写诗的，她就放弃了写诗去写小说，也写了《上海王》，写了《饥饿的女儿》，才重新获得认可。

其实在写作前10年，我特别强调风格，也把风格作为自己在文学竞争中的武器，一个最重要的武器。但是后来整个中国都在反思，我也在反思自己的写作。我和当代诗人特别不一样的，就是我经历了80年代流派横行，其实翻译一下叫帮派横行，我觉得已经不是流派，为什么？就是写的风格要跟我一样，我们几个不认可你，你也出不来。

当时的80年代的诗歌，其实是泥沙俱下的，一方面有很多艺术变革，有探索的先锋精神，另一方面有非常腐朽的江湖气息，其实那是封建主义的东西。在那么一种混杂的情况下，大家都强调自己的风格，在强调中会加强流派。

90年代是一个契机，也是对我个人非常重要的几年。如果还能写40年的诗的话，其实最大受益不在于我早年的爱好，也不在于刚刚开始写诗对自己的训练，而是90年代的一个反思。

80年代我不是反思我自己，在那个时候我们会把自己放进那个时代里面一起去反思，我反思的是整个中国的先锋诗歌，整个中国的当代诗歌，我觉得是出了问题的，就是过度强调风格，这个看法不一定准确，但是我认为就是流派战胜了个人，个人在流派后面消失了。

但到90年代我有自我的觉醒。90年我觉得以前自己是懵的，唯一所做的就是啥也不做，不知道怎么办，但是到90年我觉得每个人还是应该振奋起来做事情，所以我的反思就是对中国当代先锋诗歌的反思，对我自己创作的反思。

我为了在流派强大的80年代生存下去，采取了过度强调自己风格的这么一个路子，确实也走出来了，在刊物上能发表东西。但是为了这个选择，仿佛一种洁癖，把生活中很多打动我的东西，感觉痛，或者更能刺激想象力的东西排除在外，这样的写作肯定是有问题的。

所以90年的时候就给自己提出了一个要求，如果我还要写诗，在中国的此时此刻如果还要写诗，我觉得强调风格的写作都是可耻的，只是为写作而写作，所以我首先就把自己批判了，从90年开始了漫长的去风格化的写作。它的起点就这本诗集里的《一把刀子》，从那首诗开始去风格，在这个过程中其实经历了一个很痛苦的不被认可的过程，包括对我鼓励特别大的一个编辑家曲有源先生，我们在北京开会，他对我提出了严厉批评，他说，元胜，我曾经非常看好你，我来重庆时，你是无名小辈，我还专门想约你的稿子，因为啥？你让我看到了一种从未有过的陌生的神秘，我觉得这种神秘是你的价值，但是你这几年向流行投降了，你的诗歌退步了，你向日常经验投降了，我觉得这样是不行的，作为一个长期关注你的老大哥，我必须要提醒你，你的价值是神秘性。

一把刀子

一把刀子细细地刮着夜晚

让天边逐渐发亮

但直到正午

那些黑色粉末仍未运走

它们淤积在

我们关于阳光的交谈之中

李元胜 1991.9.3

从91年的《一把刀子》开始，一直到99年的《走得太快的人》，我用8年才完成痛苦的一个蜕变。

中间可能发表了大量大家认为是相对平庸的迎合性的东西，但是如果仔细看就会发现我其实正在做各种尝试，放弃自己最得意的风格，其实是自己最大的考验，你必须成为一个有全面写作能力的人，你能消化你所经历的能打动你的所有东西。我默默选择了去风格化的写作道路，会为我写的每一首诗定制风格，这是必须经历了一个漫长而痛苦的过程。

但当时我就特别坚定，经历了80年代起初的狂热，后面的冷静之后，我觉得我已经变成一个打不垮的人，我能接受任何考验，但是哪怕我不写诗，我不会回到风格中去，其实我的写作技巧从1986年到现在没有跨越式的进步，真正进步的是对各种经验的处理能力，真正有区别的是视野。

走得太快的人

走得太快的人

有时会走到自己前面去

他的脸庞会模糊

速度给它掺进了

幻觉和未来的颜色

同样，走得太慢的人

有时会掉到自己身后

他不过是自己的阴影

有裂缝的过去

甚至，是自己一直

试图偷偷扔掉的垃圾

坐在树下的人

也不一定刚好是他自己

有时他坐在自己的左边

有时坐在自己的右边

幸好总的来说

他都坐在自己的附近

李元胜 1999.10.27

梁：我们每个人的写作都是不同的，像帕斯捷尔纳克跟马尔科夫斯基吵架，在半夜的俄罗斯街头上吵架吵到半夜，就是因为他们彼此的观点和彼此的选择的不一样。刚才元胜讲，每个诗人都有他隐秘的内心的一条道路，情绪思想的流变，每个好诗人内心都深刻地知道自己是怎么走过来的。

刚才他的这一段话，我觉得极为重要。他对他的一步一步，是不断地在反省，不断地在掂量，在衡量，在批判，然后不断地再重新审视，最后确定认可，重新走。

刚才他还讲一句话，到最后彻底认清的时候，就再也没有什么、没有谁可以把他打倒了，打不倒了，他已经彻底明白了。

我想到那句话，人法地、地法天、天法道，道法自然，一切都是自然地走过来的。

刚才他讲了他一生的创作，这本书非常有价值，是40年的创作集合，一个人的一辈子的精华都在这里，再加上他刚才讲的他的一生，元胜给我们的感觉是，他是在大自然中自然生长的一个诗人，很自然的走在大地上。特别我们现在这个社会，是一个拼搏的社会和时代，好像人来到这个世界，来到这个社会就是要拼搏的，要挣扎的，要努力的，要奋斗的，他好像不是这样，要不是他刚才讲内心也有那么多挣扎，我会感觉他是来浏览，是来享受这个世界的，所以他看（拍摄）花、看蝴蝶、看大江、看山水、看人、看感情、看男人、看女人，甚至于昆虫。

我之前没有想到原来他其实也有那么沉重的内心历程，我觉得他就像于天地之间的一个干干净净的白鹭或者仙鹤，这里好看就停下来看，吃一条鱼，那边山峰好看又飞过去，这是他的外在的形象。

（诗人梁晓明和李元胜对谈）

他的作品，他的诗歌是不复杂的，他的语言是不复杂的，他也不采取那种复杂的表达方式，我觉得这跟他的世界观有关系，他看透很多问题，所以他用的是非常简洁的、非常精准的说法，它干干净净，一个词就是一个词，一句就是一句，非常清洁，非常简洁，但是并不因为这样就好像浅了，而是绵里藏针，骨头是包在肉里面，内藏锋芒的。

我挑一首诗读一下，这首诗题目叫《回答》，写诗人都知道北岛也有一首《回答》，“我不相信天是蓝的，我不相信死无报应”，最后呈现出一个斗士的形象。

元胜的回答是怎么样的？“我已经顺从了命运/在这里我温和，没什么事也满心欢喜/而在外地,我不是诗人/不是孩子眼中耐心的父亲/我边角锋利，时时让人不快/我难以融化，只是一小块坚硬的重庆”，最后一句特别漂亮，“我难以融化，只是一小块坚硬的重庆” 。重庆给人的感觉是什么？是很烈，要打架的，外表温和，外表顺从，到边角锋利，难以融化，这就是才华，他的语言听起来很简单，其实是非常不简单，他在中国这么多诗人当中，一眼看过去辨识度就特别强。

好诗是怎么写成的

安：李元胜老师现在在诗歌圈是一个比较特殊的存在，他的诗已经破圈了，破圈的原因是因为那首《我想和你虚度时光》，在网络上的传播度特别广，但是据李元胜老师自己来说，他不想把它作为自己的代表作，我就想问梁老师，你们诗歌界是怎么样评价他这首《我想和你虚度时光》，你要说真话。

梁：首先大家都挺羡慕他的，因为这首诗很多女性读者喜欢他。这首诗变成一个代表，其实有的时候代表作说不定诗人自己还不认可，心里想我还有更好的对不对？

李：这首诗首先它是我很偏爱的一首诗，很轻松，10分钟写完了，给我带来了很大的声誉，让大家不只是关注到我，也关注到当代诗歌，所以我觉得这首诗还是有贡献的。这首诗帮助至少两个公众号在上升过程中起了关键的作用。像“读首诗再睡觉”，他们最先做这首诗，做完以后，三天之内的阅读量就上了4万，然后有“为你读诗”，这首诗任鲁豫先生读了以后，访问的IP到了600万，这个纪录现在都没破。

这首诗刚好和时代的节奏有一种重叠，所以我也是非常幸运。但是就诗歌写作水平来看，在我的心目中，它至少在我的诗歌里面是排不到前10首的，能不能进前20首我也很怀疑。但是从偏爱上讲我愿意把它放进精选集，但是大家认为是我的代表作一一我就是心情很复杂，我会先叹一口气再高兴一下。

刚才晓明说感觉我是那种生下来就很幸福，一直过着轻松的看花寻虫的日子，其实我得讲一个真相，80年代初期的大学的，特别是学工科的是最艰苦的，4年艰苦的学习，给养成了对自己严格要求的习惯。

我在媒体工作是很努力很辛苦的，在报社干了很多年，我在重庆日报集团的各个团队干过很多岗位，从记者、编辑、副主任、主任、编委、副总编、总编辑、总经理、社长、董事长我全部干过，能干下这么多工种，说明我在职业生涯中还是是一个斗志很强的战士，也能帮助到我的同事和朋友们。

但是我觉得某一方面来说，我能够坚持下来和我的诗歌写作其实有很大关系。诗歌能够帮助你进行心灵重建，心理修复，写作或者说是艺术，他们都能帮助你获得非常好的心理建设。我们在职场上都会有崩溃的时候，我崩溃的时候还特别多，但是每次崩溃的时候，我的一个心理补偿是写好诗，其他人只有一局牌可以打，但是我有两局牌，我今天工作中受到了挫折，我可以在写作中找回来，我比人家多一个机会。我的这两个双重身份是有距离的，产生了很多有营养的东西，能保护我的创造性，反过来也保护我的第一职业。我是经受了媒体的高强度训练，经过它的高速发展，也享受过它红利的人。但我们很多人也付出了健康的代价。工作对我的写作的唯一影响，是我不能写长篇小说，因为媒体只有碎片时间。

我会在紧张的工作时间做一些笔记，甚至在公司董事会上那么严肃的时候，有时候突然一个句子想过来，我心里会说等一下，我把这个句子先记了，然后再听你们在说啥。摸鱼效率很高，只需要一分钟，我就把鱼摸完了。我在传媒集团的时候，工作是从早上7点多钟一直排到晚上10点，但是我会回到家，洗完澡睡觉前半小时整理一下今天的事，想不通的工作你是永远想不通的，也想不完的，我会紧急刹车，最后的时间就是整理自己无关紧要的那些词句，我觉得这个也是另外一种工作。

因为我知道我选择的是最难的一条路。晓明刚才已经讲到一些至关重要的地方，当一个人没有一个固定的明显的个人风格来支持你的时候，你没有任何掩护，你在战场上是一个没有掩体的士兵，全靠你发现的东西的价值。

所以我删掉了很多，我不是没有修辞的能力，我不是没有风格的能力，其实我能写很多东西，我甚至能仿写晓明的诗，哈哈。我知道自己选择的是一个特别难的路，但最大的奖励是，我的诗歌对于不同阅读背景的人来说，都能读到一点东西，它具备一种更好的敞开性。

公众和诗歌之间的误会

安：诗歌发展到现在，它的生态可能跟你们当时发表诗歌那个时候已经有了很大的变化。那时候我们要读诗的话，可能只能去买一个专业的文学期刊，现在阅读的阵地都转到了网络上。我也是这次做元胜老师的诗集，有一个非常有趣的发现，我发现很多人在做诗歌公号，散文、小说的公号很少，但是诗歌的公号有非常多。有的可能是一个业余的诗歌爱好者，做各种诗摘，这个公号也运行得挺好；还有像“为你读诗”这样，从朗诵的角度来切入诗歌，两位怎么看待现在这个时代诗歌的创作，还有它的传播。

李：作为一个诗歌的写作者，我经历了中国的社会的和诗歌的关系的时远时近的漫长的这40年。

在80年代的时候，我碰到的所有人几乎都在写诗，非常疯狂，那个时候我还记得我在《作家》杂志上发表了一首诗，全城轰动，这不是吹牛，包括我到印刷厂去，工人师傅都说小李老师听说你发表了一组很好的诗，我说你看了吗？他说我看不懂，他们都在说。就那种全城会传说谁发表了诗那么一个时代，但是实际上从80年代后期到整个90年代，甚至到2000年以后，公众和诗歌之间唯一剩下的是误会。我们来回顾一下，从顾城杀妻开始，诗人就是要杀人的，神经病、杀人犯，我觉得这是第一个冲突。

第二个就是赵丽华的“梨花体”，把诗歌已经降得很低了。然后很多几乎所有的事件，包括余秀华，其实大家都是来看笑话的。诗歌和公众之间没有契合。可能所有写诗的人没有想到中国诗歌会有这么一个特殊贡献，在漫长的岁月里面让大家开心了，成了大家的笑话。

但是我觉得整个改变是从微信的出现，手机去读长篇小说就很困难，所以诗歌就特别适合手机的瞬间阅读。

如果去搜一下诗歌，我发现大家喜欢的完整的一首诗很少，是中间摘几句，连一首诗都已经看不完了，我们想要的是有背景、有音乐、有BGM，我们在这个条件下看看文字。

所以我觉得很奇怪，诗歌从离公众最遥远的位置，在微信时代突然受宠，然后再加上朗诵，给自己和朋友们带来的安慰，甚至超过卡拉OK，这是阅读方式变化带来的。

我也非常幸运，在我漫长的写作的中后期，能通过手机来到公众的视野，好多人也没读过我之前的诗歌。之前在一次《诗刊》研讨会上，主编李少君说：“微信捧红了一首诗、一个人。”“一个人”就说的是余秀华，“一首诗”，说的是《我想和你虚度时光》，然后他回头看了我一眼，说：“没有人关心那首诗是谁写的。”

在所有的文学艺术里边，诗歌的直接变现的能力仍然是最差。我可能只能算一个三流的散文家或者三流的科普作者，但是我写的自然随笔带给我的稿费远远超过诗歌，而我的诗集在中国当代诗人里面，我觉得至少是排在前十名的，但是远远不如我其他的收入。

所以时代给诗歌的永远还是精神的支持，诗歌没有直接变现的能力，我们觉得惊喜的是还有那么多人在读诗，还可能会有一个人偶然买了一本诗集，就已经让我们很惊喜了。

梁：写第一行的诗的时候，我心里就明白了，我这一生将是清苦的，我也干媒体工作，在电视台，年终总结的时候，我忙了一年下来，突然发现什么都想不起来，一年就这么从指缝里头溜走，我这一年哪怕只写了一首诗，哪怕只写了一篇散文，许多时光我都留下来了。三四年以后我醒悟到不能这么干，我就开始慢慢退下。

朗诵是能够使诗歌走得更远的翅膀，但是想靠诗歌挣钱甚至养活自己。我觉得从一开始写诗我就没有这样的奢望，反正我是没有。

读者：我想问两位老师，刚刚你们讲现在当代诗歌，我们中国已经达到世界上一个很高的水平了，不知道你们怎么看像矿工诗人，外卖诗人，是不是是因为我们中国的诗歌水平比较高了，导致越来越多的人参与诗歌创作，然后引起大家很多共鸣。

李：刚才讲到的是中国的这几年的独特现象，如果说我们以前在诗歌找到的都是笑料的话，现在不管是刊物或者读者，都在寻找在诗歌这个领域里面，甚至在别的领域里面寻找一些平民英雄。我觉得寻找平民英雄的这种叙事不只发生在诗歌界，但是发生在诗歌界大家特别关注，是因为好像平民和文学创作，大家觉得有一个鸿沟，但是这个鸿沟已经被填补了。

我觉得最先填补这个鸿沟的肯定是余秀华。因为那个时候来采访我的人，都会问我：你们诗歌界的怎么看余秀华？

我就跟记者说她是一个非常有天赋的诗人，至少在情感诗的创作方面，她独特的经验给中国诗歌开拓了一个新的领地。外卖诗人王计兵，快递诗人王二冬，矿工陈年喜，引起社会关注，有些甚至在国际上都有影响。

还有一种平民英雄，没有那种特殊的底层的平民的身份，但是人们仍然推红的，像湖北的青年女诗人燕七，小红书用户喜欢她就把她推红了，这样的人物也有。所以这是受众和市场，能够决定和挑选他们心目中的英雄的时代，而不是哪一个期刊哪一个人物说谁厉害就厉害，在诗歌界早就比其他的领域更早实现了艺术民主，2000年的时候我创办了中国的第一个诗歌网站“界限”，只要写得好，大家就会知道你。相对其他的艺术作品来讲，公众已经自己在选择诗歌领域的英雄。决定谁是我们心目中最受喜欢的诗人或者英雄的这个权力要交给公众，我们也要永远相信公众的鉴赏能力。